cantsin hat geschrieben: ↑Sa 18 Mai, 2024 22:32
@roki (und an alle anderen Mitleser, die von dieser Frage verwirrt sind),
Wenn ich Dich und Deinen Test wörtlich nehme, dann stehen wir vor folgendem Phänomen:
SENSOR-SIZE-COMPARISON.jpg
In jedem dieser Crops bleibt (Deiner Sichtweise zufolge) beim obigen Bild das Bildrauschen, die Bildhelligkeit und der DR identisch, nur der Beschnitt ändert sich.
Also haben Full Frame-, APS-C-, MFT- und Smartphone-Crop in dieser Hinsicht alle dieselbe Bildqualität. Die Kamera, die das obige Bild geschossen hat, ist "amazing and magic", weil sie Rauschen, Bildhelligkeit und DR in allen diesen Crops hält. Es muss sich um eine S5 handeln.
Ihr redet aneinander vorbei:
roki100 sagt, dass bei deinem Beispiel der MFT-Crop immer derselbe ist, auch wenn der Sensor nun FF-, MFT- oder APS-C-Format hat.
Du redest jedoch von einer Zielgröße - also meist 4k - und dem Skalieren von der Sensorgröße herunter auf diese 4k.
Die Bildhelligkeit unterscheidet sich nicht.
Der DR erweitert sich eventuell durch die (wie du oben schon sagst) unterschiedliche Skalierung des Rauschens.
Wobei ja dann auch noch unterschiedliche Auflösungen mit hineinspielen.
Ums dann noch komplizierter zu machen, hat man vielleicht bei einem Crop und gleicher Framerate eine geringere Kommprimierung, ...
Aber generell kann man wohl sagen: Je größer die genutze Sensorfläche, umso besser.
Die BMD Cine 17k ist doch nicht wegen ihrer 17k ein Knaller, sondern wegen der Senorgröße:
50,1mm Breite, 23,3 mm Höhe und somit einen Durchmesser von 55,9 mm.
Maximal mit einem Kodachrome 25 und bei optimaler Blende konnte damals meine KB-Kamera an meine 6x6 heranreichen.
cantsin hat geschrieben: ↑Sa 18 Mai, 2024 22:32
@roki (und an alle anderen Mitleser, die von dieser Frage verwirrt sind),
Wenn ich Dich und Deinen Test wörtlich nehme, dann stehen wir vor folgendem Phänomen:
SENSOR-SIZE-COMPARISON.jpg
In jedem dieser Crops bleibt (Deiner Sichtweise zufolge) beim obigen Bild das Bildrauschen, die Bildhelligkeit und der DR identisch, nur der Beschnitt ändert sich.
Also haben Full Frame-, APS-C-, MFT- und Smartphone-Crop in dieser Hinsicht alle dieselbe Bildqualität. Die Kamera, die das obige Bild geschossen hat, ist "amazing and magic", weil sie Rauschen, Bildhelligkeit und DR in allen diesen Crops hält. Es muss sich um eine S5 handeln.
Ihr redet aneinander vorbei:
roki100 sagt, dass bei deinem Beispiel der MFT-Crop immer derselbe ist, auch wenn der Sensor nun FF-, MFT- oder APS-C-Format hat.
Nee, er sagt, dass in dem Beispiel der MFT-Crop von der FF-Kamera in einem besseren Bild resultiert, weil die besseren Sensorpixel (mit höherem Pixelpitch) des FF-Sensors genutzt werden.
Das ist eine Variante des alten Arri Alexa-Arguments, dass es nicht auf mehr K Auflösung, sondern auf bessere K ankommt.
roki100 sagt, dass bei deinem Beispiel der MFT-Crop immer derselbe ist, auch wenn der Sensor nun FF-, MFT- oder APS-C-Format hat.
Nee, er sagt, dass in dem Beispiel der MFT-Crop von der FF-Kamera in einem besseren Bild resultiert, weil die besseren Sensorpixel (mit höherem Pixelpitch) des FF-Sensors genutzt werden.
Das ist eine Variante des alten Arri Alexa-Arguments, dass es nicht auf mehr K Auflösung, sondern auf bessere K ankommt.
Ich glaube nicht, dass Arri gesagt hat, dass es auf "bessere K" ankommt, sondern auf die Dynamik.
Ich wüsste jetzt gar nicht was Arri mit der Lumix S5 zu tun haben soll.
Aber in diesem Threat wird ja einiges wild durcheinander gewirbelt.
Gruss Boris
roki100 hat geschrieben: ↑Fr 17 Mai, 2024 19:43
Doch in diesem Fall, mit Lumix S (zumindest mit S5) und FF-Sensor im APS-C Crop, ist es so, dass das Rauschen auf das gesamte Bild nicht mehr oder stärker wird (also nicht so wie es z.B. bei der Umstellung von 24fps auf 50/60fps der Fall wäre, da ist es deutlich sichtbar, das rauschen wird mehr usw. das wissen wir alle).
Nur mal zum Verständnis (ich hab das alles hier nur am Rande mitbekommen),
es geht darum daß das Bild von einem Kleinbildsensor DR/Noise mäßig gleich bleibt, egal ob man die ganze Sensor Fläche benutzt oder den Crop?
Ja natürlich was denn sonst? Warum sollte sich das verändern?
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 19 Mai, 2024 09:35
Ja natürlich was denn sonst? Warum sollte sich das verändern?
Das fragen wir uns alle. Aber roki war bisher vom Gegenteil überzeugt - und glaubt jetzt, dass da bei seiner S5 sensationelle Dinge passieren.
Das ganze scheint auf einem allgemeinen Missverständnis zu beruhen, wie sich der Qualitätsverlust von APS-C ggü. FF auswirkt - nämlich dass APS-C "schlechtere Sensorpixel" hat. Aufgrund dieses Missverständnisses glaubt Roki jetzt den Beweis dafür gefunden zu haben, dass seine Kamera im APS-C-Crop keine Bildqualität verliert.
@ Frank
Ich dachte es geht dem roki nicht nur ums Rauschen, sondern mehr darum das sich gar nix im Bild ändern soll wenn er mit der Fullframe S5 mit Apsc Crop filmt. Ausser dem Crop natürlich.
Gruss Boris
So hab ich das auch verstanden - was soll sich da auch ändern?
Ich hab mir die DNGs mal angesehen, übereinander gelegt - ich seh da nix.
Selbst bei einem 999% Zoom ist FF und Crop - wie zu erwarten - quasi identisch.
Um deutlich zu machen, wo die Schnittkannte zwischen den Bildern verläuft hab ich eine Seite im zweiten Bild dunkler gemacht.
Untitled-1.jpg
Sapere aude - de omnibus dubitandum
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
@Frank
Dann wird es mit Raw so sein.
Aber ich frage mich dennoch warum sich zumindest mit VLog (ohne Ninja 5/Raw) die bewegten Fullframe Bilder der S5 (ohne hinein zu zoomen) doch einen Tick knackiger und voller anfühlen….?
Einbildung, oder warum ?
Oder liegt das an meinen ja nur für Fullframe gerechneten Lumix Gläsern ?
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am So 19 Mai, 2024 10:20, insgesamt 1-mal geändert.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 19 Mai, 2024 10:12
So hab ich das auch verstanden - was soll sich da auch ändern?
Ich hab mir die DNGs mal angesehen, übereinander gelegt - ich seh da nix.
Selbst bei einem 999% Zoom ist FF und Crop - wie zu erwarten - quasi identisch.
Ja, und deshalb glaubt roki, dass seine Kamera und seine Testbilder das Gesetz widerlegen, dass APS-C-Crop Bildqualitätsverlust bedeutet.
Das kann ich dir nicht sagen, ich hab keine Erfahrung mit Fotoapparaten, und was da bei der internen Signalverarbeitung mit V-Log in den verschiedenen Modi tatsächlich passiert. Aber bei den externen raw Bildern, passiert offenkundig nichts signifikantes.
Ich möchte allerdings nicht ausschließen, daß bei dem Material aus der Kamera irgendwelche Bildverbesserungen im Crop mit eingebacken werden.
@Cantsin/Frank
Oder könnte es vielleicht sein das rokis ältere FD Schreben halt die Megapixel der S5 eh gar nicht packen können ?
Und man darum keinen Unterschied sehen kann ?
Keine Ahnung mit welchem Glas er das überhaupt getestet hat ?
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am So 19 Mai, 2024 10:25, insgesamt 1-mal geändert.
cantsin hat geschrieben: ↑So 19 Mai, 2024 10:19
dass APS-C-Crop Bildqualitätsverlust bedeutet.
Auf dem Papier - in der Realität (laufender Film bei 100% - nochmal komprimiert) ist das alles komplett unsichtbar.
Allein die Komprimierung wirft jeglichen (womöglich existierenden minimalen Unterschied) aus dem Fenster.
Dabei werden aus 4 Pixeln schnell mal einer gemacht. Kannst du komplett vergessen, daß du da was siehst.
roki100 hat geschrieben: ↑Fr 17 Mai, 2024 19:43
Doch in diesem Fall, mit Lumix S (zumindest mit S5) und FF-Sensor im APS-C Crop, ist es so, dass das Rauschen auf das gesamte Bild nicht mehr oder stärker wird (also nicht so wie es z.B. bei der Umstellung von 24fps auf 50/60fps der Fall wäre, da ist es deutlich sichtbar, das rauschen wird mehr usw. das wissen wir alle).
Nur mal zum Verständnis (ich hab das alles hier nur am Rande mitbekommen),
es geht darum daß das Bild von einem Kleinbildsensor DR/Noise mäßig gleich bleibt, egal ob man die ganze Sensor Fläche benutzt oder den Crop?
Ja natürlich was denn sonst? Warum sollte sich das verändern?
Genau, denn es wurde das gegenteile behauoptet, daher das ganz...(einer davon, wie immer Boris mal wieder...) :D Und jetzt wird das ein bisschen andersherum dargestellt, oder nach einer Ursache gesucht (Canon FD Scherben usw.). Hauptsache er will seine dickköpfige rechthaberei irgendwie durchsetzen^^
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am So 19 Mai, 2024 10:41, insgesamt 1-mal geändert.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 19 Mai, 2024 10:15
Dann wird es mit Raw so sein.
Aber ich frage mich dennoch warum sich zumindest mit VLog (ohne Ninja 5/Raw) die bewegten Fullframe Bilder der S5 (ohne hinein zu zoomen) doch einen Tick knackiger und voller anfühlen….?
Einbildung, oder warum ?
Oder liegt das an meinen ja nur für Fullframe gerechneten Lumix Gläsern ?
Gruss Boris
Nein, ich denke ist keine Einbildung von Dir, denn ich habe das auch bei S5(II) und a7IV.
Im APSC Crop ist das Rauschen auffälliger und umso mehr man reincroppt (zb durch zusätzliche E Stabi Einschaltung), verstärkt sich das Rauschempfinden weiter. Ich habe da auch schon Demos gesendet und beziehe das nur auf die komprimierten Codecs.
Bei raw müssten die raw User weiter testen.
Dieses Rauchempfinden weiß ich nicht was es ist, ob nur das Korn größer wird oder mehr Rauschen an sich, aber es ändert sich was insgesamt an der Bildqualität.
Warum und weshalb weiß ich auch nicht genau.
Das APSC Material ist etwas weniger "tight".
Vielleicht andere Prozessierung oder wegen der Optiken?
Aber bei raw scheint das egal zu sein ob APSC oder FF stand jetzt?
roki100 hat geschrieben: ↑So 19 Mai, 2024 10:28
nach einer Ursache gesucht (Canon FD Scherben usw.).
Ich habe jetzt eine tolle nFD Optik 50mm 1.4 und denke nicht, daß es an Vintage Objektiven liegt. Da ist es auch so.
Kann mir nicht vorstellen, daß ein Objektiv für mehr oder weniger Bildrauschen oder Qualität verantwortlich ist bei Vergleich FF oder APSC.
Es ändert sich ja nichts daran wie die Photonen durch das Glas des Objektives gelangen ob man nun FF oder APSC filmt.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 19 Mai, 2024 10:15
Dann wird es mit Raw so sein.
Aber ich frage mich dennoch warum sich zumindest mit VLog (ohne Ninja 5/Raw) die bewegten Fullframe Bilder der S5 (ohne hinein zu zoomen) doch einen Tick knackiger und voller anfühlen….?
Einbildung, oder warum ?
Oder liegt das an meinen ja nur für Fullframe gerechneten Lumix Gläsern ?
Gruss Boris
Nein, ich denke ist keine Einbildung von Dir, denn ich habe das auch bei S5(II) und a7IV.
Im APSC Crop ist das Rauschen auffälliger und umso mehr man reincroppt (zb durch zusätzliche E Stabi Einschaltung), verstärkt sich das Rauschempfinden weiter. Ich habe da auch schon Demos gesendet und beziehe das nur auf die komprimierten Codecs.
Bei raw müssten die raw User weiter testen.
Dieses Rauchempfinden weiß ich nicht was es ist, ob nur das Korn größer wird oder mehr Rauschen an sich, aber es ändert sich was insgesamt an der Bildqualität.
Warum und weshalb weiß ich auch nicht genau.
Das APSC Material ist etwas weniger "tight".
Vielleicht andere Prozessierung oder wegen der Optiken?
Aber bei raw scheint das egal zu sein ob APSC oder FF stand jetzt?
FF 6K in einer 4K-Timeline wird skaliert/zusammengepresst, somit auch Noise (das Korn wird kleiner). Daher...
Was ich aber meine ist, der Vergleich zwischen FF Sensor auf APS-C Crop, wenn beides passend beschnitten ist, dann vergleichen (also nichts skalieren/zusammengepressen):
FF 6K und APS-C 4.1K in einer 4K-Timeline, beide Bilder beschnitten (z.B. auf das APS-C-Format). Und wie das dann aussieht, habe ich Screenshoots gemacht: viewtopic.php?p=1226214#p1226214
(Licht, Bokeh, Blende DR...ändert sich nicht, man muss mit der Lupe suchen was sich genau ändert^^)
roki100 hat geschrieben: ↑So 19 Mai, 2024 10:50
Was ich aber meine ist, der Vergleich zwischen FF Sensor auf APS-C Crop, wenn beides passend beschnitten ist, dann vergleichen (also nichts skalieren/zusammengepressen):
FF 6K und APS-C 4.1K in einer 4K-Timeline, beide Bilder beschnitten (z.B. auf das APS-C-Format). Und wie das dann aussieht, habe ich Screenshoots gemacht: viewtopic.php?p=1226214#p1226214
(Licht, Bokeh, Blende DR...ändert sich nicht, man muss mit der Lupe suchen was sich genau ändert^^)
Und hier liegt eben Dein Denkfehler. Beide Bilder sind auf APS-C beschnitten, einmal vorab in der Kamera bzw. während der Aufnahme, und einmal erst nachträglich in der Post. In beiden Fällen betrachtest Du effektiv dasselbe APS-C-Bild, in 4K und in 1:1-Sensorpixelauflösung. Es gibt natürlich keinen Qualitätsunterschied.
Das ist auch völlig normal so, und niemand hat jemals etwas anderes behauptet.
Du kriegst aus FF nur dann bessere Bildqualität ggü. APS-C, wenn Du nicht beschneidest (weder in der Kamera, noch in der Post), sondern mit einer weitwinkligeren Brennweite aufnimmst, so dass das unbeschnittene Bild den gleichen Bildausschnitt/-winkel zeigt wie im APS-C-Crop, und Du dann das 6K-FF-Raw-Material ohne Beschnitt/Einzoomen in die 4K-Timeline wirfst.
roki100 hat geschrieben: ↑So 19 Mai, 2024 10:50
Was ich aber meine ist, der Vergleich zwischen FF Sensor auf APS-C Crop, wenn beides passend beschnitten ist, dann vergleichen (also nichts skalieren/zusammengepressen):
FF 6K und APS-C 4.1K in einer 4K-Timeline, beide Bilder beschnitten (z.B. auf das APS-C-Format). Und wie das dann aussieht, habe ich Screenshoots gemacht: viewtopic.php?p=1226214#p1226214
(Licht, Bokeh, Blende DR...ändert sich nicht, man muss mit der Lupe suchen was sich genau ändert^^)
@roki
Ich bestreite Deine Auffassung nicht. Aber ich habe keinen wirklichen theoretischen Plan davon und muss dann auch nichts dazu schreiben.
Für mich würde nur die Praxis zählen.
Bei den komprimierten Codecs kann ich klar sagen, APSC ist ein qualitativer Nachteil, bei raw weiß ich es nicht, weil ich es nicht testen kann.
Und wenn es in der Praxis bei Dir so ist in raw, freut mich das für Dich, daß Du da ein cooles Feature gefunden hast und warum sollte ich das dann nicht glauben, wenn Du das in der Praxis so wahrnimmst.
Nochmal: das ist nicht mein Denkfehler. :D Richte das an die, die bissher immer was anderes glaubten^^
Ich fürchte, Du bist der einzige, der etwas anderes geglaubt/angenommen bzw. diese Postings entsprechend interpretiert hat.
Die Standard(foren)weisheit ist: Es gibt Verluste bei der Bildqualität, wenn man im APS-C-Crop statt in FF aufnimmt.
Die bezieht sich immer auf äquivalente Brennweiten, also z.B. FF-Material, das mit einem 50mm-Objektiv aufgenommen wurde, ggü. APS-C-Material, das mit einem 35mm-Objektiv aufgenommen wurde.
Und im Fall Deiner S5 außerdem noch auf die Tatsache, dass das 50mm-FF-Material mit 6K nativer Sensorauflösung aufgenommen wird und dann oversamplet in der Timeline landet, während das 35mm-APS C-Material mit 4K nativer Sensorauflösung aufgenommen wird und daher in 4K ohne Oversampling (und daher mit mehr Artefakten) auskommen muss.
cantsin hat geschrieben: ↑So 19 Mai, 2024 11:10
Die Standard(foren)weisheit ist: Es gibt Verluste bei der Bildqualität, wenn man im APS-C-Crop statt in FF aufnimmt.
Die bezieht sich immer auf äquivalente Brennweiten, also z.B. FF-Material, das mit einem 50mm-Objektiv aufgenommen wurde, ggü. APS-C-Material, das mit einem 35mm-Objektiv aufgenommen wurde.
Ich habe bei komprimierten Codecs das immer nur im Vergleich gemacht zb 50mm in FF, dann in APSC Mode geswitscht auf 75mm und da Rauschen verglichen.
Aber ich habe es noch nie mit äquivalenten Brennweiten bewusst verglichen. Das kann man ja mit einem Zoom Objektiv mit konstanter Blende problemlos überprüfen.
Aber warum sollte die Brennweite einen Einfluss darauf haben? Blicke ich nicht so ganz......
@roki
Kannst du lesen ?
Was hat eine oder zwei Fragen mit dickköpfig zu tun ?
Also wenn man nicht mal was fragen kann ohne als Dickköpfig oder rechthaberisch hingestellt zu werden….
Ich behaupte ja gar nix.
Nur das für mich halt mit VLog das scheinbar nicht ganz so ist wie bei dir mit externem Rec mit Raw…
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am So 19 Mai, 2024 11:32, insgesamt 1-mal geändert.
Der Crop-Modus von Lumix S Kameras wird mMn sehr unterschätzt. Damit hat man eine sehr gute S35 Kamera und mit ext. RAW 4.1K bis zu 60fps quasi eine sehr gute Cine Kamera mit sehr gutem RS, sehr gut für LowLight(weil sich im Vergleich zu FF Modus nichts ändert) und NULL Detailverlust im Vergleich zu FF 5.9K(RAW).
Wie kann es keinen Detailverlust gegeben wenn fast 50% des ursprünglichen Bildmaterials weggeschnitten wird. Was ist mit den Details am Rande der 6K Aufnahme?
Entweder man nutzt den Crop mit dem gleichen Objektiv und hat an allen Ecken "Detailverlust" oder man schaltet den Crop ein und zoomt mit dem Objektiv so weit raus dass die Aufnahme wieder den gleichen Bildinhalt hat, diesmal aber mit einem tatsächlichen Detailverlust auf Pixelebene.
Das sagt mir auch die Logik.
Dagegenhalten darf man ja so oder so nicht beim roki, sonst wird man nur belächelt und als Dickköpfig hingestellt…
Sinnlose Debatte.
Gruss Boris
roki100 hat recht, wenn er mit seinen Bildvergleichen keinen Unterschied erkennt, und cantsin (und andere) haben recht, wenn sie sagen, falls Downsampling von 6K nach 4K stattfindet (samt Anpassung der Optik für denselben Bildausschnitt wie mit 4K Crop), gibt es einen subtilen Unterschied in Bildauflösung und Rauschen.
Letztlich hat roki sich jeweils einen Bildausschnitt von 6K ohne Downsampling versus natives 4K angeschaut und keinen Unterschied erkannt (weil es theretisch keinen gibt - gleiche Kamera, gleicher Sensor, gleiche Aufnahmebedingen und -einstellungen, gleiche Optik, nur ein jeweils anderer Sensorausschnitt), und cantsin (und andere) haben von Beginn weg angenommen, dass es hier um einen Vergleich von 6K->4K Downsampling versus 4K 1:1-Sensorcrop geht.
Aber in der Praxis begnügt man sich ja nicht mit der reinen Sensorauslesung (in RAW oder auch nicht), sondern das Video wird zur Betrachtung noch irgendwie aufbereitet. Und spätestens dann könnten sich ja Unterschiede zeigen, z.B. weil man beide Versionen in einen 4K-Monitor / einen 4K-TV einspeist (sofern die auch 6K-Signale als Input akzeptieren), wobei dann das native 6K-Video eben doch ein internes Downsampling erfährt und das 4K-Video nicht und vielleicht ein feiner Unterschied im Bild bemerkbar wäre.
Stimmt das so etwa ??
Zuletzt geändert von Skeptiker am So 19 Mai, 2024 11:41, insgesamt 1-mal geändert.
Der roki hat unter anderem auch behauptet das die Apsc Bilder aus der S5 besser aussehen sollen als die S35 Bilder aus der BlackMagic Pocket Pro.
Was ich sehr stark bezweifle.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am So 19 Mai, 2024 11:45, insgesamt 1-mal geändert.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 19 Mai, 2024 11:40
@Skeptiker
Da war noch mehr.
Der roki hat unter anderem auch behauptet das die Apsc Bilder aus der S5 besser aussehen als die S35 Bilder aus der Pocket Pro.
Was ich sehr stark bezweifle.
Gruss Boris
Das kann ich leider nicht beurteilen als Fuji User. Vielleicht hat das auf YouTube schon irgendwer Kompetenter mal verglichen!?
Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 19 Mai, 2024 11:48
Ich kann das natürlich nicht vergleichen, hab leider keine Pocket Pro.
Der roki hat auch keine…;))
Was ich aber weiss ist das die Apsc VLog Bilder der S5 nicht irgendwie besser aussehen als die BRaw Bilder von meiner 4K Pocket….
Gruss Boris
Wenn nicht besser, dann vielleicht etwas anders? Immerhin 2 verschiedene Sensoren (die Blackmagic Pocket 4K hat ja einen MFT-Sensor).
Aber das kannst Du besser beurteilen als ich - nur, was wird da wie genau verglichen (offenbar - wie dieser Thread ja zeigt - liegt der "Teufel" (Spielverderber) im Detail)!
Änderungen: Tippfehler
Zuletzt geändert von Skeptiker am So 19 Mai, 2024 12:02, insgesamt 3-mal geändert.
Er sieht das relativ, abhängig davon was man macht, welche Kamera besser ist.
Und er schwärmt aber dennoch von der Bildqualität der Pocket Pro, mag aber die S5 natürlich auch sehr…
Geht aber leider zu wenig auf die Bildqualität ein.
Gruss Boris
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
